Владимир Фролов, председатель совета директоров банка «Северная казна»: «Человек, нацеленный на лидерство, должен быть не совсем адекватным реальной ситуации»

Банкир, правнук атамана

О себе, взглядах на жизнь и бизнес рассказывает доктор экономических наук, профессор, председатель совета директоров банка «Северная казна» Владимир Фролов.

– Владимир Николаевич, логично начать эту беседу с «корней». Расскажите о родителях.

– Сложные люди... У них были приблизительно одинаковые характеры. Оба с болезненным самолюбием и ярко выраженным стремлением к лидерству. Понятно, что два таких человека принципиально не могли ужиться. Они и развелись. Мама вступила в новый брак. Я полагал, что пока жив мой отчим, я не вправе искать встречи с отцом. Второй мамин муж очень много вложил в мое воспитание. Когда он умер, я через справочную разыскал своего отца – он жил в Алма-Ате. Но, к сожалению, нашел поздно: встретился я с ним в 1987 году в мае, а уже в августе он умер. Знал я его совсем недолго, тем не менее это знакомство было для меня чрезвычайно полезно. Я много узнал о том, кто я по отцовской линии.

– И кто же?

– Его дед, мой прадед был атаманом терского казачьего войска. Моя несколько своеобразная внешность, оказалось, имеет свое объяснение. Дело в том, что он был женат на турчанке. Мой прадед взял ее в плен, а затем женился. А по материнской линии у меня предки были крестьяне из деревни Кыскино Махневского района.

– Вас строго воспитывали?

– Мое воспитание было самым строгим, какое можно себе представить. Одна прополка моркови чего стоит! Я целый день был занят: то дрова колол, то снег убирал, то воду носил, то морковку полол, то картошку окучивал, то какие-то жерди из леса возил. Плюс к этому я еще занимался спортом. К окончанию школы у меня был первый разряд по лыжным гонкам. А в редкие часы досуга я занимался учебой.

– Вы помните самые первые собственные деньги?

– Свои первые деньги я заработал в семь-восемь лет. Участвовал в спектакле «Кошкин дом». У меня была самая лучшая роль – пожарника, и тем, кто ее играл, давали пожарные каски. Блестящие и красивые. Я с одноклассниками ходил по елкам. Мы декламировали:
Мы бобры – народ рабочий:
Сваи бьем с утра до ночи.
Поработать мы не прочь,
Если сможем вам помочь.

Нам платили по 1,5 рубля за елку. Плюс еще подарок. С конфетами и мандаринками.

– Кем вы мечтали стать в детстве?

– К окончанию школы хотел стать летчиком. Но не подошел по двум показателям. Во-первых, у меня цветоощущение пониженное, а второе – когда меня посадили в кресло, начали крутить, а потом показали палец, то я повалился с кресла. Вестибулярный аппарат подвел.

Потом переориентировался на спорт. Решил поступать в Белорусский институт физкультуры. Но родители были категорически против этого. А поскольку я тогда знал один-единственный вуз в Свердловске – Уральский политехнический институт, то решил идти туда.

– На факультет физической культуры?

– Нет. Такого факультета тогда в УПИ не было. Сначала я поступил на электрофак – по настоянию родителей. Проучился там два года. Потом старший товарищ посоветовал: «Уходи отсюда как можно скорее». Дело в том, что по моей специальности нужно было работать на строительстве ЛЭП, а там трудились одни уголовники. Причем они работали всегда пьяные. Иногда падали с опор. Мастеру была прямая дорога «на нары» за допуск к работе нетрезвого монтажника. А где трезвых-то взять? Мне сказали: «Будешь сидеть в вагончике в тайге, алкоголики будут падать с опор, а ты за все отвечать и сидеть в тюрьме».

Я подумал-подумал и решил, что пойду учиться экономике. Хотел перевестись в институт народного хозяйства. Меня туда с удовольствием брали: учился я в УПИ хорошо, в основном на пятерки, и выступал за институтскую сборную по лыжам и гребле. Мне обещали в СИНХе дать стипендию, поселить в общежитие. Но когда я рассказал о своем решении дома, мне закатили скандал. А поскольку своим сокурсникам я уже сказал, что ухожу, то мне ничего не осталось, как перевестись на экономфак УПИ.

– Его вы в результате и окончили?

– Да.

– А диплом у вас красный?

– К сожалению, нет. Хотя, в общем-то, средний балл к окончанию учебы позволял получить диплом с отличием. Школу я c серебряной медалью окончил. Да и в институте у меня почти одни пятерки были. Но была одна тройка по химии. Заслуженная или нет – это уже другой вопрос.

– И все-таки: заслуженная или нет?

– Одна девочка другой передавала через меня шпаргалку. Как раз у меня-то преподаватель эту шпаргалку и обнаружил. А он почтенный такой джентльмен уже в приличном возрасте. Для него шпаргалка, что красная тряпка для быка. Отвечал я безукоризненно, но он все равно поставил мне тройку. Хотя я был всего лишь передаточным звеном.

– Расскажите какой-нибудь особенно запомнившийся случай в институте.

– У меня бывали и трагические случайности. К примеру, экзамен по языкам программирования принимали заведующий кафедрой и ассистент. Надо сказать, что предмет я знал основательно. Но хотел в каникулы покататься на горных лыжах. А одежда была у родителей, в Нижней Салде. И я подумал: сдам экзамен побыстрее – пораньше уеду к родителям. Если потороплюсь, то могу и на десятичасовую электричку успеть. Заглянул в билет, а он очень простой. Пошел сдавать.

Профессор сказал, что пока занят. И послал меня к ассистенту. А ассистент говорит: «За это время нереально подготовиться – вы списали». Я ему беспардонно заявляю: «Мой интеллект позволяет мне подготовиться за это время, а вот ваш… видимо, есть проблемы». Несмотря на то, что я ответил на все без исключения вопросы, он мне все равно сказал, что я списал. Поставил «два». Полагаю, за хамство. Я тогда по молодости еще позволял себе неоправданно резкие движения.

В тот же день получил разрешение на пересдачу. Ночь не спал, на следующее утро пошел сдавать экзамен. Но принимал уже завкафедрой. Профессору сказал, что не буду брать билет, чтобы опять не подумали, что списываю. Он меня спросил: согласен ли я отвечать по всему курсу? Экзамен длился около двух с половиной часов. Потом профессор встал, пожал мне руку, сказал, что это лучший ответ за всю его педагогическую деятельность и поставил пятерку. Ассистент тоже присутствовал на экзамене. Я не удержался и сказал ему: «Вот видите, от интеллекта все-таки что-то тоже зависит». Завкафедрой укорил меня: «Вот это ты зря». Сейчас понимаю, что зря. Ассистент немолодой: низкая зарплата, неудавшаяся карьера, место в общежитии, да еще такие наглые студенты.

Было у меня и много юморных случаев во времена студенческие. Но их я рассказывать не буду, потому что они царапнули бы по нравственности.

– С чего началась ваша бизнес-карьера?

– Как всегда, с науки. Есть относительно много докторов наук в сфере математики или экономики, но очень мало специалистов по экономической кибернетике. В этом случае надо быть профессионалом и в математике, и в экономике. Тут за счет цитирования дедушки Ленина не проживешь. По крайней мере, и Кейнса, и Самуэльсона пришлось изучать еще в аспирантские времена. Поэтому, что такое рынок, мы досконально знали еще в 70-е годы прошлого столетия.

Я 17 лет проработал в Академии наук. Наука была моей профессией. С одной оговоркой. Я не очень хорошо относился к советской власти, ну а к политэкономии – тем более. Скорее не плохо, а иронично, она меня смешила. Поэтому я всегда работал в серьезных институтах, таких как Институт математики и механики. Там я занимался вопросами моделирования экономики. Работал в Физико-техническом институте в Ижевске. А в экономическом институте заниматься ерундой на уровне выяснения того, что первично, а что вторично, или тем, что прибавочный продукт – это справедливое распределение благ, а прибавочная стоимость есть результат эксплуатации одного человека другим – это уж извините. Не интересно.

На период защиты я был в СССР самым молодым доктором экономических наук. Но не потому, что я был самый умный. Дело в другом – я работал в очень приличной научной школе академика Ивана Ивановича Еремина. Да, конечно, мать-природа чем-то наградила, что-то дала, но самое главное – масштаб личности твоего научного руководителя. Если ты попал в первоклассную научную школу, где тебя заставляют работать до изнеможения, где ты посещаешь первоклассные научные семинары, то как специалист ты обречен на успех. В этом отношении работа в Институте математики и механики – моя жизненная удача.

– Правда ли, что любой большой бизнес в сегодняшней России был когда-то связан с криминальными инвестициями?

– Нет, конечно. Причина столь распространенного мнения кроется в другом. Сидит, например, мужик, пьёт водку, зарабатывает 2000 рублей, а жена его пилит: «Вот, ты умный, а зарабатываешь копейки». Он ей говорит: «Но, любимая моя Матрёна Филипповна, все богатые-то бандюки, а я человек кристально честный и порядочный…» Я хотел бы таких людей огорчить. Есть в России честный бизнес.

– Каков ваш прогноз: что ждет российское бизнес-сообщество?

– Думаю, что грядет смена вех. Россия живёт сейчас настолько динамично, что десятилетие проживает за год, а столетие за десятилетие. Наша экономика потрясающе быстро трансформируется. Например, сначала у нас был Чикаго, 30-е годы, ходили гангстеры, постреливали друг в друга, занимались рэкетом и паленым виски. Всё это уложилось года в 3-4, не больше.

Потом начался другой период. И опять можно с Америкой параллель провести – Техас, нефтяные, сталелитейные магнаты. Этот период тоже проходит. Те олигархи, которые представляют сырьевые отрасли промышленности, через 2-3 года в бизнесе, безусловно, останутся, но на достаточно скромной позиции.

Сегодня нарождается новая экономическая сила – это бизнес, который торгует интеллектом. То, что относится к пятому переделу. Первый передел – это сырье из недр. Второй, если взять металлургию, к примеру – это чугун/сталь. Третий – прокат. Четвёртый – машиностроение. Пятый передел – это уже современные информационные технологии, радиоэлектроника, умное оружие (типа С-300) и т.д.

Попробую сказать несколько фраз в обоснование процесса смены вех в бизнесе. Сырьевой бизнес не прозрачен. Выкопали из земли, через Северный Ледовитый океан куда-то увезли, и никто не знает, сколько чего там было. Поймали рыбу, отправили в Японию – и попробуй найди концы. Что касается высоких технологий, то этот бизнес на виду, он привязан к конкретному месту, его легко проверить. Почему он у нас не развивался до сих пор? По очень банальной причине: высокий налоговый пресс, из-за которого прозрачный бизнес разрушается. Высокие налоги стали могильщиком ВПК, а не красные директора и не российская отсталость.

– Что нужно делать, чтобы достичь успеха в бизнесе?

– Самое главное – не сомневаться в своём успехе и в том, что ты можешь справиться со всеми проблемами. Если бы я хоть раз в жизни понял, что проиграл объективно, то никогда не стал бы первым. Человек, нацеленный на лидерство, должен быть, как бы помягче сказать, не совсем адекватным реальной ситуации...

Во-вторых, должны быть обязательно апостолы этой идеи, которые вместе с тобой уверены в ней безусловно. Умение создать «команду единомышленников», которые, так же, как и ты, верят в идею, чрезвычайно важно. Должна быть абсолютно совместимая бизнес-команда. Если есть какой-то неудачник, который волочится позади всех, он и тебя утащит на дно. Начни только с ним плотно общаться, он будет тебя грузить своими проблемами, страхами, и ты превратишься в такого же. От таких людей надо держаться подальше.

– Владимир Николаевич, расскажите о своих соратниках.

– Когда начинаешь свой бизнес, очень важно, чтобы рядом с тобой были единомышленники, люди, которым ты доверяешь. Павел Федорович Чернавин не просто соратник – в бытность мою научным работником он был у меня аспирантом, защищал кандидатскую. Иными словами, я знаю его тысячу лет. Понятно, что у меня даже не возникло и тени сомнения о том, кто станет председателем правления банка, который тогда еще даже «Северной казной» не назывался. Но вот беда – опыта работы в банке у него не было. Причем меня-то это не останавливало – мы все тогда были новички в банковском бизнесе. А вот надзорные органы ни в какую не хотели утверждать кандидатуру Чернавина, ссылаясь на инструкции. Так он и работал некоторое время – неутвержденный, в ранге и.о.

Но я упрямо каждый раз выдвигал его кандидатуру, в конце концов в ЦБ мне сказали: «Ладно, будет он председателем правления, но при условии, что его заместителем станет опытный банковский работник». Мы быстренько подыскали даму, которая проработала на руководящих должностях почти 3 года. В ЦБ нас опять «завернули»: слишком маленький стаж. В отчаянии звоню знакомой: «Ты же всех «банкиров» знаешь, порекомендуй кого-нибудь». В ответ слышу: «Записывай: Аксельрод Циля Михайловна, очень опытная дама».

Записал адрес, еду домой к Циле Михайловне, а в голове вертится: «Не забыть спросить про стаж, не забыть спросить про стаж». И так эта мысль меня замучила, что прямо с порога, толком не разглядев хозяйку, выпаливаю: «А у вас опыт руководящей деятельности в банках достаточный?» Она развернулась… и ушла куда-то вглубь квартиры – я переминаюсь у порога. И вот появляется Циля Михайловна, вручает мне какую-то бумагу. Смотрю – а там грамота, датированная 1943 годом и подписанная Сталиным: «За ударный труд награждается старший экономист Аксельрод Циля Михайловна». Я – в ЦБ, причем «сталинскую» грамоту поверх всех документов положил. А мне: «Ты что, издеваешься?!». Я им говорю: «Так на вас не угодишь – то маленький стаж, то большой».

Конечно, мы нашли компромиссную фигуру – и лет ей было около 40, и стаж руководящий около 10 лет. Но вот «сталинскую» грамоту мне припоминали потом долго.

– Многие вспоминают и вашу публикацию «И проснулся я в кровати Сталина», напечатанную в журнале ассоциации «Налоги России».

– Дело было следующим образом. Мне позвонили и сказали, что президент Абхазии хочет со мной встретиться. «А турецкий султан не хочет?» – воспринял я происходящее как шутку. Но розыгрыша не было: на следующий день пришла официальная правительственная телеграмма. В Абхазию я прибыл 9 мая. Руководитель республики, естественно, весь этот день провел на праздничных мероприятиях.

Беседа откладывалась. Гостеприимные хозяева определили меня коротать время на бывшую дачу Берии в Гаграх. Когда шикарное кавказское застолье подошло к концу, меня спросили, какую кровать я предпочитаю: Берии или Сталина. Оказывается, вождь зачастую гостил на этой даче и поэтому имел здесь персональную спальню.

Вот так и проснулся я наутро после Дня Победы в кровати Сталина. Днем состоялась содержательная беседа с президентом Абхазии. Однако его предложение стать советником по экономике я вежливо отклонил.

– Вы в коммунистической партии состояли?

– Экономика – общественная наука, но в партии я не состоял. Хотя при социализме всех успешных людей толкали в партию. Тем более докторов экономических наук. Вы, наверное, понимаете, что меня много раз пытались втянуть в это дело – рекомендацию давал заведующий отделом науки обкома КПСС. Но я не хотел вступать в партию, хотя не относился к ней враждебно. Все-таки, я при социализме жил хорошо. А озверение и ненависть обычно бывают у функционеров. Смешно было слушать Ельцина, когда он рассказывал, как «гнобила» его советская власть. Он на нее работал на самых высоких должностях, а она его «гнобила». Лично мне режим не нравился по причине его низкого интеллектуального уровня. Тупо вела себя власть, поэтому мне и не хотелось в партию.

– Вы романтик или прагматик?

– Романтическое начало во мне присутствует, но нельзя сказать, что в большом количестве. Да и сентиментальность некоторая тоже есть. Иногда ком к горлу подкатывает, особенно когда смотришь какой-нибудь фильм. Так, к примеру, было, когда я смотрел «Искусственный интеллект» Стивена Спилберга.

– В свое время многих в Екатеринбурге позабавила история о том, как вас не пустили в ресторан «Астория».

– Лето было. Сумасшедшая жара. Естественно, я был в шортах. Ну, меня и развернули: не положено, мол. Я было начал разговор о значении клиентов для любого бизнеса, но без толку. Спустя какое-то время этот ресторан, кстати, разорился.

– Насколько легко вы заводите новые знакомства?

– Я легкий в этом плане человек. В общей сложности мне пришлось сменить 5 школ. В институте учился на двух факультетах. Мест работы было под десяток. Поэтому у меня нет болезненных привязанностей. У меня хорошие адаптивные качества. Могу быстро заводить новые знакомства.

А по работе вышло так, что банковский бизнес – это первое дело, в котором я задержался столь долго. Несмотря на то, что 17 лет трудился в Академии наук, умудрился и там далеко не в одном месте проработать. Я очень хорошо схожусь с людьми, но и очень хорошо с ними расхожусь. Конечно, есть те, с кем я дружу очень долго.

– А как вы познакомились с супругой?

– Как и многие советские люди – на работе. А если быть предельно точным, то в колхозе, на картошке. Я был кандидатом наук и сидел целыми днями на работе. Мой статус в то время позволял мне не ездить в колхоз. Но погода была жаркая, для отдыха в самый раз. Заглянул ко мне гражданин, который народ вербовал. Спрашиваю его – места есть? Есть, говорит. Взял и поехал.

– Ваши дети уже совсем взрослые?

– Старшему сыну 28 лет. Младшему сыну – 24. Дочери 23.

– Они не хотят пойти по вашим стопам?

– Пока нет. Старший сын занимается рекламным бизнесом. Сейчас плавно перетекает в строительное дело. Дочь окончила мединститут, младший сын работал в аудиторской компании, сейчас трудится на заводе. Как говорится, не все потеряно, возможно, он придет со временем и в банковский бизнес. Но я не хочу, чтобы он начинал с банковского дела. Это очень узкая специализация. А я хочу, чтобы у него была фундаментальная экономическая квалификация. Поэтому пусть пока работает аудитором. Я думаю, что это очень полезный опыт.

– Как банкир можете ли вы согласиться с утверждением, что не в деньгах счастье?

– Естественно! Для меня деньги – это бизнес-инструмент. В бытовой жизни в деньгах я вообще не ориентируюсь. Приходишь после работы в магазин и кажется, что все раздается даром. На работе привыкаешь, что миллион это копейки. Чаще приходится оперировать десятками, сотнями миллионов. И миллиардами тоже.

– Счастливый ли вы человек?

– Везунчик.

– Почему?

– Если у меня есть какой-то один шанс из тысячи, то этот шанс реализуется обязательно. Вот вам практический пример. Еду зимой в Нижний Тагил, сам за рулем, иду на обгон автомобиля. На дороге наст, идет снег. И меня начинает крутить. По левую сторону на дороге стоит железный швеллер шириной, наверное, 30-40 сантиметров. В общем, по всем раскладам получается, что я лечу туда и разбиваюсь всмятку. Если же я улетаю вправо, то там, у обочины, стоят столбики на расстоянии приблизительно пять метров друг от друга. В этом случае меня должно перевернуть, бросить под откос и тоже всмятку. Меня закрутило очень сильно, я ничего не вижу – снег столбом.

И что вы думаете? Автомобиль разворачивает задом наперед, и он летит под очень малым углом. Скорость постепенно гасится сугробом. Машина медленно и плавно съезжает с откоса. У меня всего-то пробило покрышку заднего правого колеса. И ни царапины. Ни на мне, ни на машине. А вероятность гибели была почти стопроцентной. И таких примеров я могу привести гигантское количество.

– Есть ли какие-то качества, которые вы категорически не приемлете в людях?

– Прежде всего, я не хотел бы поддерживать отношения с глупыми людьми. Они мне тотально не интересны. Во-вторых, я очень щепетильно отношусь к порядочности. «Не воруй!» – главная заповедь бизнеса. Все, кто ей не следуют, рано или поздно разоряются. Можно что-то «хапнуть» единожды. Но после этого сомкнутся плечи людей из бизнеса, и вас в это сообщество уже никогда не пустят. В России, как и во всем мире, наступает время репутаций.

О себе могу сказать, что были искушения деньгами. В стомиллионном измерении. Но для меня репутация всегда первична, поэтому и не поддаюсь таким искушениям. А деньги мы всегда успеем заработать.

Кроме того, я крайне негативно, даже с некоторым омерзением отношусь к бизнесменам, которые занимаются черным пиаром.

Я всегда хочу общаться с тем, с кем мне интересно, с кем мне приятно поговорить, с людьми, с которыми у меня стиль жизни одинаковый. Я очень люблю спорт – теннис, катание на горных и гоночных лыжах. Даже если мой новый знакомый – интересный, порядочный человек, настоящий джентльмен, но у нас с ним разный досуг – это затрудняет наши товарищеские отношения.

– Бывает ли полное доверие в деловой сфере?

– Нет, конечно. Как говорят: доверяй, да проверяй.

– То есть не доверяете?

– В полном объеме на службе я не доверяю людям. Если б доверял на 100 %, то я бы уже давно разорился. У нас в банке построена достаточно эффективная система выявления нечестных сотрудников. Есть служба безопасности, внутреннего контроля, которые постоянно замазывают дырочки, через которые могут несанкционированно утекать деньги. Поэтому говорить, что я доверяю всем без разбора, что у нас в банке все строится на полном доверии, я не могу.

– Вы резкий в своих решениях человек?

– Временами я могу быть очень жестким и жестоким. Особенно, если это касается дела. Мне не составляет никакого труда уволить неэффективного или вороватого сотрудника.

– А насколько вы экстремальный человек?

– Да, я люблю активный образ жизни. Каждую субботу-воскресенье летом я обязательно прохожу 20 километров пешком. Почти каждый день я играю в теннис, – у нас есть спортивная площадка за городом. Зимой 30-40, а то и 50 километров я прохожу на лыжах. Встану, пройду километров пятнадцать, позавтракаю, поваляюсь – пройду еще километров пятнадцать.

Мне нравится энергичная, активная жизнь. Я лично считаю, что тот тонус, который мне удается поддерживать, в значительной мере опирается на физическое основание. Если человек перестает двигаться – он начинает разрушаться.

Давным-давно я начал кататься на горных лыжах. Поскольку я кандидат в мастера спорта по лыжным гонкам, мне не составило труда приобщиться к этому виду спорта. Причем лет на десять раньше, чем это стало политически обязательным.

– Вы предпочитаете отдыхать в России или за рубежом?

– Это для меня малозначимое обстоятельство – я отдыхаю там, где интересно. Часто хочется, чтобы мой отдых кардинально отличался от текущей жизни. Если я сижу в комфортном кабинете, живу в элитном доме, то на отдыхе хочется вести жизнь, полную бытовых лишений. Поспать на досках, порыбачить в компании с комарами, в горах походить, по непролазной грязи поползать – это мне нравится.

– Владимир Николаевич, есть такая фраза: «Я расскажу, как заработал свой первый миллиард, только не спрашивайте меня, как я заработал свой первый миллион…»

– Я могу рассказать, как мы заработали свой первый миллион. В 1990 году мы впятером, организовав фирму «Симплекс», решили комплекс проблем по оптимизации производства, разработали программное обеспечение задач по налогообложению, по бухгалтерскому учёту и ряд других экономических приложений. Вот на этом-то мы и заработали свой первый миллион.

Но эти деньги вскоре потеряли – во время так называемой реформы Гайдара. Мы были хорошими научными сотрудниками, но совершенно неопытными финансистами-практиками, и тогда, в 1992 году, мы неумело распорядились этими деньгами. Однако приобрели опыт и поняли, что надо заниматься не только бизнесом, но и финансами.

– А как вы заработали второй миллион?

– Когда разрабатывали программы по налогообложению, пришлось глубоко разобраться в данных вопросах. Поэтому нам не составило большого труда стать специалистами в сфере налогов. И вскоре пришли к выводу, что гораздо больше денег можно заработать не на поставке программного продукта, а на арбитражных делах.

Мы занялись судебными процессами. В 1992-93 годах выиграли около двух десятков арбитражных дел. Получили не только средства – мы приобрели потрясающие связи в промышленности. Подружились с теми директорами, чьи интересы отстаивали в суде. Заработанные деньги, обретенные связи и возросшая квалификация стали основой нашего вхождения в банковский бизнес.

– А почему вы решили, что лучше зарабатывать на арбитражных делах?

– Смена социализма капитализмом – это неизбежное создание принципиально нового правового поля. Когда нужно «с нуля» написать массу документов за минимум времени, законодательная база обречена на несовершенство. Так что объективные предпосылки налогового консалтинга в начале девяностых были очевидны.

А конкретный импульс перехода к нему возник в довольно комичной ситуации. В одном здании с нашей организацией размещался региональный корпункт газеты «Коммерсантъ». И вот как-то одна из его сотрудниц приходит ко мне. Ничего, говорит, не смыслю в налогах, а положение обязывает. Объясните как доктор экономических наук, какова нынче ситуация с налогами и как можно от них уклоняться.

Состоялся у нас обстоятельный разговор, привел я ей три-четыре примера. Через неделю прихожу на работу – на меня все смотрят, будто перед ними марсианин. Только зашел в кабинет – один звонок за другим. Со всей страны. Какие-то люди специфические: коньячные короли, рыбные… И разговор какой-то странный: молодец мужик, приезжай ко мне, потолковать надо…

– И чего же такого газета «Коммерсантъ» напечатала?

– Я про встречу с журналисткой уже забыл, и в полном недоумении спрашиваю секретаря: «Марина, что происходит?» Она мне показывает уважаемую всероссийскую газету с броской статьей: «Профессор Фролов учит не платить налоги». Тут-то я и понял, что пора создавать ассоциацию «Налоги России».

– И ставить обучение на поток?

– Наша ассоциация, которая существует и поныне, называется, напомню, «Налоги России». А не, скажем, «Россия без налогов». Мы по свершившимся уже фактам оспаривали в арбитражах неправомерные в рамках действующего законодательства действия налоговых органов. Они, естественно, подавали апелляции в вышестоящие инстанции, но мы и там выигрывали.

Впрочем, оставаясь в душе научными работниками, мы и теорию не могли бросить – разработанный нами в те годы проект налогового кодекса РФ даже рассматривался в парламенте России и по рейтинговому голосованию занял второе место после правительственного. По прошествии 10 лет видно, что почти все его основные идеи (снижение налогов на прибыль и НДС, плоская шкала подоходного и т.д.) были впоследствии реализованы в законодательстве.

– Ваши арбитражные дела касались исключительно коммерческих структур?

– В основном, разумеется, мы отстаивали интересы бизнеса как налогоплательщика. Но были и споры другого рода. Например, между администрацией Перми и властями области по бюджетным вопросам. Эта история тоже запомнилась.

С подачи другого знакомого журналиста, собкора «Известий», мне пришлось вмешаться в данный конфликт, характерный для начала девяностых. Никогда не бывая в Перми, я решил лететь на судебный процесс из Екатеринбурга самолетом. Узнав, что такого рейса нет, в цейтноте взял железнодорожный билет: боковая полка в плацкартном вагоне. Портфель на ночь упрятал вниз, а рубашку положил под самый потолок.

Утром подъезжаю к Перми – наверху пусто. Выражение «отдать последнюю рубаху» стало мне особенно близко. Хороший итальянский галстук, правда, удалось сохранить. Чтобы он не измялся, я надел его прямо поверх майки, которую за широкие лямки почему-то прозвали в народе «дебилкой».

– И в таком виде пошли на процесс?

– Нет, зачем же. Деньги-то у меня тоже остались в целости и сохранности. Так что экипировку я быстро обновил. Только до этого момента пришлось искать на вокзале встречающего меня представителя городской администрации. Им оказался заместитель главы по экономике, приехавший на белом «Мерседесе».

Я подхожу к машине – он от меня, как от мухи, рукой отмахивается. «Вы, наверно, вице-мэр?» – спрашиваю. «А вы неужели Владимир Николаевич?» – уточняет он, не в силах скрыть удивления. Так вот и познакомились.

Процесс, кстати, мы выиграли. Создали важный прецедент в России. «Известия» о нем рассказали всей стране, и многие другие областные центры после этого тоже стали побеждать в аналогичных бюджетных сражениях.

– Уже в банковскую бытность у вас был какой-то курьез, связанный с Пермью…

– Году в 1994-ом, когда банки рождались и умирали чуть не каждый день, раздается звонок: «Вы что, хотите, чтобы мы в суд подали? Вы что себе позволяете?!» Выяснилось, что в платежное поручение, которое было отправлено в адрес пермского банка «Заря Урала», вкралась опечатка: вместо «Заря Урала» фигурировало название «Заря Упала». Я говорю: «Ну что вы так близко к сердцу принимаете? Ну, ошиблась операционистка, ведь «р» и «п» на клавиатуре соседствуют. Примите мои извинения. Больше не повторится». Бросили трубку.

Через день опять: «Да вы у нас из судов вылезать не будете! Да мы вас разорим!» – и так каждый день, причем истерика на том конце провода нарастала. Но самое интересное, что операционистка-то оказалась пророчицей – через три недели этот банк действительно разорился. Упала «Заря».

– Ваши предсказания экономического будущего – не в пример серьезнее. Вы помните свой самый первый публичный прогноз?

– В 1993 году, в феврале, ко мне приехал Николай Абу-Хайдар, корреспондент BBC. Он обратился ко мне с просьбой заполнить анкету – какое будет соотношение рубля к доллару, прогноз инфляции в целом за год и за декабрь в том числе, сколько будет стоить ваучер и т.д. И все это на 1 января 1994 года. Я отказался.

Дело в том, что научный сотрудник оценивает тенденции, интервалы возможных значений. А тут ставь конкретную цифру, и точка. Какое-то гадание на кофейной гуще. Николай взгрустнул и начал мне говорить, что если на вопросы я не отвечу, то его выгонят с работы. Пришлось пожалеть парня. Тем более, что человеком он оказался весьма необычным: араб по происхождению, гражданин Англии, православный по вере, поэтому и Николай.

Табличку я ему заполнил. Почти через год меня приглашают в Великобританию за счет ВВС. Говорят, что я выиграл их конкурс. В Лондоне участвую в совместных передачах с директором Института изучения налогов Эндрю Динлотом, который меня и спрашивает: «Как вам удался настолько точный прогноз?». Оказалось, ошибка прогноза не превышала 1-2 %.

– Действительно, благодаря чему угадали?

– Фраза «Я не гад, а отгадчик» не про научных сотрудников. В математической теории распознавания образов есть такая вещь, как «выделение информативных признаков». Если достаточны квалификация с наблюдательностью, их обязательно заметишь. И сделаешь соответствующие выводы.

В бизнесе это очень помогает. В деятельности банка мы всегда ориентируемся на мощные объективные тренды, формирующие экономический облик нашего времени. Такой подход позволяет достигать целей, которые поначалу многим кажутся нереальными.

– И много было таких целей?

– Цель, по сути, одна – развивать «Северную казну». В начале 1994 года, вскоре после того, как мы купили маленький банк, занимавший по всем финансовым показателям последние места, мне позвонил немецкий банкир. Сказал, что его задача – познакомиться с уральскими банками.

Мы тогда сидели на задворках одного из крупных екатеринбургских предприятий. В помещениях велись ремонтные работы, и мы перемещались по комнатам. В моем кабинете рабочий дернул какую-то трубу на потолке, и в воздухе повисла густая пелена бетонной пыли… В ту пору компьютер стоил дороже автомобиля, и рисковать им в такой атмосфере не хотелось. А все другие комнаты заняты стройматериалами. Пришлось перебраться в складское помещение, где половина пространства была забита до потолка унитазами.

И вот мне звонит этот немец и говорит: «Можно встретиться?». «Да, конечно», – отвечаю я. Он приходит и спрашивает: «Какое место в регионе занимает ваш банк?». «Последнее». Гость сочувствует: «Может, вы зря теряете время?». «Нет, – говорю, – не зря. Мы обязательно станем первыми». «Когда?». «В нашей области через 10 лет».

Он, возможно, принял меня за идиота: сидит человек на фоне унитазов и рассказывает, как его банк всех победит. И с того дня начал банкир с немецкой аккуратностью ежегодно делать мне по звонку с одним и тем же вопросом: «Ну что, Владимир, какое место вы занимаете?». А я ему отвечал: «Двадцать пятое… Десятое… Пятое…» На все 10 лет терпения у немца не хватило. Тем не менее за этот срок мы действительно стали первыми в области.

– А какой спор был у вас с голландским банкиром?

– Спор был не у меня, а у партнера нашего клиента. Как раз перед августом 1998 года наш клиент заключил контракт на поставку крупной партии импортного оборудования. Аванс перечислили, техника пришла. А тут дефолт. И голландский поставщик поспорил со своим недоверчивым банкиром, что, несмотря на российский кризис, деньги получит в полном объеме. И выиграл бутылку элитного французского коньяка.

– Еще в мае 1998 года вы предсказали августовские события. Вы считаете это своим «звездным часом»?

– Да не думал я тогда ни о каких «звездных часах». Просто спасал собственный бизнес и деньги клиентов. И на счету был буквально каждый день, необходимый для поворота «Северной казны» на безопасную траекторию.

В одном из аналитических обзоров я прочитал, что в 1997 году весь российский экспорт явился убыточным. Но страна-то живет во многом за счет экспорта! Выступая в Госдуме, призывал депутатов к мягкой девальвации рубля. Ноль внимания. И стало ясно: резкий обвал неизбежен.

«Вы достигли своей вершины, спрогнозировав российский кризис 1998 года», – сказал мне летом 1999-го тогдашний генеральный консул США в Екатеринбурге Даниэл Рассел. В то время как раз американский фондовый рынок демонстрировал бурный рост. И я ответил Расселу: «Почему вы так считаете? Я хотел бы спрогнозировать фондовый кризис в Америке». Он хмыкнул, и разговора не получилось.

Более подробно эту тему я обсуждал и со следующим консулом – Джеймсом Бигусом. Он тоже реагировал скептически, но после мощного фондового кризиса, вскоре потрясшего США, пригласил на встречу с каким-то очень серьезным американским аналитиком. «На чем основывались ваши предположения?» – спрашивают.

«Акции на бирже NASDAQ стоили 140 годовых прибылей, – говорю. – При необходимом уровне затрат на развитие окупаемость подобных «вложений» потребует несколько веков. Это же полный абсурд! Нормальная стоимость бизнеса – от 7 до 12 годовых прибылей. Тогда дивиденды реальны и привлекательны. В противном случае перед нами не экономика, а сплошной иллюзион».

Всегда оставаться на почве реальности и при этом постоянно смотреть в будущее. Этого принципа стараюсь придерживаться всю жизнь.