Алексей Лебедев, менеджер отдела корпоративных продаж компании «Ernst&Young»: «В бизнесе всегда сильный будет давить слабого!»

С сотрудником одной из крупнейших международных консультационных фирм Алексеем Лебедевым мы встретились не в Москве (а именно там находится офис российского представительства компании «Ernst&Young»), а в Челябинске - на Втором Южно-Уральском инвестиционном форуме. Алексей выступал на одной из секций с докладом, тема которого была интригующей: «Практика оценки российского бизнеса».

Так получилось, что и наша беседа с Алексеем Лебедевым об экономических реалиях касалась России в целом. Сузить разговор до рамок одной лишь области, в данном случае – Челябинской, не представлялось возможным. Размах у «Ernst&Young» большой: на одном регионе не зациклишься. Впрочем, как оказалось, и не надо. Темы нашей беседы все равно получились избирательными, исходя из того, что во многом характерно для Челябинской области. Это те вопросы и проблемы общероссийского масштаба, которые «встают ребром», в том числе и на южноуральской земле.

- Правильно ли следует понимать, что Ваша компания - это связующее звено между свободным капиталом и предприятием?

- Отчасти это входит в наши функции. Мы, что называется, аудиторско-консультационная компания, причем, аудитор из большой мировой четверки. Аудит - это становой хребет фирмы, но он обязательно связан с консультационным бизнесом, который включает в себя консультации юридического, налогового плана. И плюс к этому - как направление - корпоративные финансы: это анализ хозяйственной деятельности и оказание поддержки предприятию. В свою очередь, составным элементом этого блока консультативных услуг является посредническая деятельность между свободным капиталом и производством, в котором этот капитал может найти прибыльное применение.

- Как Вы представлены в регионах?

- Широко. У нас есть офис в Екатеринбурге. Есть представительства в независимых государствах – Казахстан, Армения, Украина, Эстония. Даже в Южно-Сахалинске есть наше представительство, несмотря на суровые погодные условия.

- И как компания выбирает, куда идти, а куда - нет?

- Естественно, возможностью оказывать услуги и получать за это деньги. Мы приходим туда, где есть крупные клиенты, заинтересованные в наших услугах.

- Ваша компания сама выбирает, на какую отрасль ориентироваться?

- Здесь все равно, как плавание под парусом. Основное, что нужно уметь – поймать ветер. Ветер меняется, и с теми отраслями, которые развиваются, мы работаем наиболее продуктивно.

- Куда сейчас ветер дует?

- На протяжении этих десяти лет ветер дул в таких отраслях, как - та же металлургия, нефтегаз, энергетика, пищевая отрасль, недвижимость. К сожалению, в меньшей степени, - машиностроение, но, я думаю, это временно. Очень важное направление сегодня – это связь, в том числе, мобильные технологии. Здесь вообще был взрыв.

- Ваша компания занимается, цитирую: «практикой оценки стоимости российского бизнеса». Что это значит?

- Здесь обыграна чисто профессиональная тематика оценочных действий, которые подразделяются на оценку недвижимости, оценку машинооборудования - персональной собственности, как это иногда называют, - и оценку бизнеса. Это оценка бизнеса по мировым стандартам, но с российской спецификой. И надо сказать, российский бизнес ничем не хуже любого другого.

- Какого именно? Уругвайского или?…

- Да, вот интересно. Российский бизнес, действительно, чаще всего сравнивают с Латинской Америкой. А, по-моему, Россия достойна более серьезного отношения, чем Латинская Америка, несмотря на то, что там в промышленном, экономическом плане, безусловно, сделаны гигантские шаги вперед. Я бы так сказал: Россия сегодня находится на старте. И, возможно, тот потенциал, который был накоплен, в новых условиях заработает еще сильнее, еще плодотворнее.

- Но все-таки с европейским рынком нас пока не сравнить?..

- Ну, как не сравнить?.. Европейские компании здесь же присутствуют, и их присутствие с каждым годом становится все заметнее. Безусловно, мы хотели бы, чтобы к нам более широким потоком приходили современные технологии, чтобы мощные компании развивали здесь свое производство. Но в какой-то степени вы, конечно, правы. Европа - это то, на что мы сегодня ориентируемся; то, к чему мы стремимся. Но в целом наши бизнесмены, по–моему, говорят на том же языке, что и американский бизнес, и европейский.

- Можно ли сказать, что Россия до сих пор переживет кризисные моменты? То металлурги бурно реагируют на заявление американского президента о сокращении поставок российской стали, то еще что-нибудь…

- Действительно, вы правы. Состояние, в котором сейчас находится Россия, экономисты уже давно обозначили как глубокий структурный кризис. Изменился уклад экономики и хозяйственной жизни, разрушены связи, которые были наработаны в предыдущие года. Сейчас создаются новые связи, но сколько это еще протянется, трудно сказать. Однако вектор последних лет достаточно определенно показывает, что мы идем к подъему. После 98-ого года обозначилось поступательное движение, может быть, не такими темпами, как хотелось бы, но тем не менее…

- А когда был последний бум в российской экономике?

- Яркий расцвет промышленности пришелся на предвоенные 30-е годы: строились гиганты промышленного производства, развивалась инфраструктура. Война, конечно, внесла очень серьезные поправки в этот процесс. Действительно, есть очень длительные циклы в экономике, в период которых определенные страны концентрируют свои усилия, чтобы воплотить в реальность новые технологические решения. Статистика показывает, что расстояние между пиками укладывается в 50-60 лет. По идеи, мы должны были бы уже выходить на новый пик.

- Так в чем же дело?

- Тут наложились чисто промышленные, технологические проблемы наряду с проблемами социальными. Но будем надеяться, что тот вектор, который мы наблюдаем и который направлен вверх, приведет нас к сильному подъему в экономике.

- Что скажете про Челябинскую область? Не показалась ли она вам зоной экономического сепаратизма, как полагают некоторые эксперты?

- Нет. Я был участником Второго инвестиционного форума на Южном Урале, и я увидел, что администрация области всячески приветствует инвесторов. И это разумно: в Челябинской области целый комплекс проблем. Помимо того, что российская экономика в целом требует обновления основных средств на базе новых технологий, тут еще и вопрос конверсии. Всем известно, что Челябинская область – это крупная кузница военной техники, здесь накоплен очень интересный технологический потенциал. Но для того, чтобы чисто физически сохранить основные фонды и чтобы, самое главное, сохранить опытных, обученных людей, нужны средства, - по крайней мере, пока предприятия не смогут найти свое место на рынке. И, по-моему, областная администрация это прекрасно понимает. И от своих коллег я никогда не слышал, что в Челябинской области строятся какие-то препоны, ставятся рогатки, - наоборот.

- На том самом форуме, о котором Вы упомянули, вице-губернатор Челябинской области Владимир Дятлов заявил, что проведение форума еще не означает, что в область выстроится очередь из потенциальных инвесторов. А что нужно, чтобы деньги потекли рекой?

- Надо работать. Потому что деньги текут тогда, кода они могут обеспечить отдачу. Инвестор - не меценат! Это прагматик, который относится к своим деньгам как к капиталу, который должен приносить ему как минимум нормальную прибыль. Чем менее известен инвестору регион, тем больше риск в плане получения прибыли. И что значит рекой? Для инвестора ведь много мест, куда он может приложить свои деньги. И он должен быть уверен, что те деньги, которые он принесет в регион, по крайней мере, не будут потеряны. Об этом постоянно говорится: мы должны быть более открытыми, мы должны говорить с инвесторами на привычном для них языке. На языке, который выработан компаниями высокого уровня - той же «большой четверкой». Они могут помочь российским бизнесменам описать свой бизнес в тех терминах и понятиях, которые понятны международному инвестиционному сообществу.

- В каких терминах нужно описать то или иное предприятие, чтобы доказать, что оно инвестиционно-привлекательно? Каковы критерии: отчисления в бюджет, экспорт продукции?

- Основной критерий - это объем производства и прибыльность, то есть соотношение издержек производства и той выручки, которую имеет предприятие. Это - в чистовом выражении, потому что можно добиться высоких показателей в один год, а последующие годы идти к краху. Поэтому рассматриваются все составляющие, которые формируют так называемый чистый доход предприятия. Этот чистый доход, в свою очередь, является основной базой для расчета стоимости бизнеса.

- А ведь может случиться так, что инвестор хочет прийти на предприятие, да только там его никто не ждет?

- Естественно, все люди инициативны, - и с той стороны тоже может появиться инициатива. Все понимают, что у России большой потенциал, большая сырьевая база. Кроме того, это и огромный рынок сбыта. Когда в 70-е годы Китай стал приоткрывать свой рынок, в американских кругах ходила такая шутка: говорилось, что «если хотя бы один китаец купит зубную щетку за 50 центов, то это уже будут миллиарды долларов прибыли». Россия, конечно, не Китай, но рынок здесь тоже огромный. И этот рынок смотрит и просчитывает зарубежный инвестор. Опять-таки, если проводить параллель с Китаем 70-х годов, то ситуация в России такая же, что и тогда в Китае. Туда шли небольшие компании, которые прощупывали почву, а западные журналисты замечали, что это обычное состояние дворовой драки: возню начинают малыши, а потом постепенно подтягиваются крупные силы. Примерно то же самое происходит сейчас у нас. Да, потенциальные инвесторы ищут, где бы приложить свой капитал. Существуют ли препоны? Я думаю, у российского бизнеса тоже есть свои интересы. И не всякие инвестиции, не всякие компании ему по душе.

- Тем более что сегодня, похоже, никто не хочет получить меньше 25 процентов акций предприятия, на которое приходит?

- Да, есть такая тенденция. Некоторые западные компании соглашаются только на 51 процент, им нужен контрольный пакет. Но это их право. Если в Россию приходит какая-то развитая промышленная компания, у которой есть своя традиция ведения бизнеса, она, естественно, будет стремиться получить контрольный пакет, чтобы полностью контролировать то отраслевое направление, которое специфично для этой компании.

- Получается: что хорошо для Запада, плохо для российского бизнеса? Ведь, как известно, в странах Европы принято, что называется, «распылять» собственность…

- Нет, ну, на Западе тоже есть ЗАО – закрытые акционерные общества: там, естественно, остро стоит вопрос о контрольном пакете. Есть ОАО – открытые акционерные общества, в которых капитал размыт среди многих собственников. Но и на Западе, и здесь - везде есть проблема миноритариев, интересы которых каким-то образом ущемляются. Но это нормально, это наша жизнь, это рынок: все борются за свои права, продвигают свои интересы. Ведь невидимая рука, о которой говорил Адам Смит, это не та рука, которая гладит всех по голове. Естественно, всегда будет существовать ситуация, когда сильный будет давить слабого. Надо уметь отстаивать свои позиции.

- То есть, это нормальная ситуация, когда начинается война за недостающие проценты?..

- Ну, естественно. Просто надо вести войну цивилизованно, а не путем порохового отстрела.

- Цивилизованные методы… Например?

- Например, подача в суд.

- Банкротство…

- Да, я понимаю, куда вы клоните. Бывали случаи, когда простые люди, домохозяйки, которые никогда не занимались бизнесом, подавали в суд и банкротили гигантов индустрии.

- Это вы кого имеете в виду?

- Да где-то это было описано недавно в печати… Крупная металлургическая компания попала под банкротство, ее поставки были заблокированы благодаря тому, что один из миноритариев подал иск с жалобой на то, что ему чего-то недоплатили... Но, с другой стороны, есть несовершенство законов. Над ними работают, ошибки пытаются устранить. Мы постоянно учимся, у нас нет долговременного опыта работы на рынке, - отсюда трудности.

- Магнитогорский металлургический комбинат. Скоро предстоит продажа 17%-ного госпакета акций. Ваш прогноз?

- Это трудный вопрос. Если Вы обращаетесь как к консультанту, то это требует исследования и очень серьезного исследования. Но обязательно должна быть группа людей, чьи интересы очень серьезно затронуты этой сделкой. И, как я считаю, эта группа должна по возможности наиболее открыто это обсудить, рассказать о своих интересах и обсудить позиции. Это вопрос, вынесенный на публичное обсуждение. Значит, насколько эти заинтересованные группы готовы говорить с общественностью, они должны это сделать.

- А приватизация ВПК? К чему мы придем? Частный собственник будут диктовать политику гонки вооружений?

- Комментарий здесь один. Давно говорят, что Россия помимо глубокого структурного кризиса имеет и очень серьезный политический кризис. Выражаясь простым языком, людям не во что верить. Идет очень серьезная критика предыдущего строя, людей, которые стояли во главе государства. Сейчас формируется новое общество. Оборона - это государственная задача. Насколько мы доверяем тем людям, которые сейчас на вершине власти, наверное, мы в такой же степени можем быть спокойны. Если мы не доверяем, значит, будут возникать страхи, сомнения, вопросы, можно ли пускать частный капитал в оборонную отрасль или нельзя. Сейчас это очень сложно сказать.

- Вообще, насколько активно может проявиться интерес частного капитала к оборонным предприятиям? Все же это не продажа «Славнефти»?..

- Есть же технологии двойного назначения - тот же космос, где коммерция шла параллельно с чисто оборонным направлением. По аналогии с Западом, мы знаем, что есть «Боинг» - он тоже занимается и тем, и другим. Известно, и об этом писали зарубежные экономисты, что симбиоз оборонки и частного капитала позволял добиваться технологических прорывов или использовать те достижения, которые были достигнуты в оборонной промышленности, для товаров потребительского назначения. Надо сказать, смешной и обратный процесс шел, когда наша оборонка покупала корейские игрушки, брала из них электронные чипы и вставляла в наши оборонные изделия.

- Вступление в ВТО. Политическое решение принято, но южноуральские оборонщики, например, не хотят…

- Ну, кроме оборонщиков, еще много людей, которые считают, что рано еще России вступать в ВТО, среди них - многие экономисты. Действительно, ситуация неоднозначная. Да, вступать, наверное, надо, но когда вступать, при каких условиях, - это очень серьезный вопрос. России надо полностью отстаивать свои права – максимально жестко и максимально гибко одновременно.

- Но вопрос может затянуться на долгие лета?..

- Но это как решение любой экономической задачи: если вы сравниваете два решения, то обязательно учитываете ту выгоду, которая обеспечит экономический эффект и чистый доход, который она принесет. Вы можете просчитывать на несколько шагов, на очень долгую перспективу, но эти вещи надо обсуждать и анализировать. Да, вопрос стоит: есть торговая организация, которая прогрессивна. Во многих случаях она, действительно, обеспечивает положительный эффект для участников. Но в других – нет.

- Вопрос о независимости таких компаний как «Ernst&Young». Говорят, рейтингами и оценками удобно спекулировать?..

- В любом бизнесе есть честные, принципиальные люди, которые считают так: «если ты сейчас оценил предприятие вот так, а завтра тебе закажут по-другому, где ты будешь со своей предыдущей оценкой?» И это правило висит над оценщиками, как Дамоклов меч. С другой стороны, на эту тему существует много шуток. В Америке есть такой очень престижный American Appraisal Institute, в котором, соответственно, и членство очень престижно. Оно имеет обозначение МАI: member of American institute, дословно: «член американского института». Злые языки, этакие шутники в Америке переводят это так: Made As Instructat - «оцениваем так, как вы попросите». Ну, это жизнь. Все мы знаем, что есть хорошие люди, и есть плохие.

- Но раз услуги существуют, значит это кому-то нужно?

- Именно поэтому и существуют консультации. Бизнесмен это такой человек, который рискует очень многим и рискует часто. Естественно, ему требуется какой-то посторонний взгляд для того, чтобы быть более уверенным в принятии решений, которые перед ним стоят. С другой стороны, когда два бизнесмена заключают сделку, каждый явно преследует свои личные интересы. Никто ведь не говорит: «Я хочу заключить соглашение с тобой, потому что это очень выгодно тебе», - это же неестественно. А когда дело носит сугубо личный интерес, требуется независимый консультант, который мог бы рассказать и той и другой стороне о видении рынка.

- Ваша компания пользуется рейтингами? К примеру, того же журнала «Эксперт»?

- «Эксперт» проделывает большую работу по раскрытию рынка для широкой публики. И, конечно, мы пользуемся этими рейтингами. Правда, это совсем не значит, что, увидев, допустим, кредитный рейтинг Стандарт энд Пурз, мы считаем, что наша собственная миссия по изучению рынка окончена, нет. Нельзя сказать, что тот же «Коммерсант» – это истина в последней инстанции. Когда «Ernst&Young» работает в какой-то компании, важное значение имеет то, как руководство этой компании представляет себе бизнес. Опять же, это не значит, что руководство является единственным источником для наших суждений о бизнесе, - это один из моментов. Бывает, что может поступить информация, которая противоречит тому, о чем только что говорилось. Но в этом случае мы пытаемся понять, откуда произошла эта разница.

- Существует ли понятие бренда для инвестиций? В названиях, фамилиях? Например, Дерипаска?

- Естественно, говоря о каком-то бизнесе, возникает вопрос о руководстве, о персоналиях. Речь не идет о том, что Дерипаска - это император, который будет передавать по наследству то, что ему досталось, или как Римский папа - наместник Бога не земле. Но, само собой, авторитет Дерипаски складывается из того, как он умеет вести дела и принимать решения. Поэтому в известном смысле фамилия Дерипаски имеет определенное значение для бизнеса. Когда оценивается бизнес, среди прочих факторов рассматривается и руководство, и, в том числе, вопрос о том, какой возраст у этого руководства. Если это пожилые люди, которым недолго до пенсии, прогноз в значительной степени может меняться: если эти руководители определяли отраслевые тенденции развития, а теперь уходят со сцены, конечно, очень серьезный вопрос: кто придет им на замену...

- Складывается впечатление, что олигархи и вообще интегрированные холдинги родине необходимы как отраслевые аккумуляторы?

- Да, процесс укрупнения, создания более мощных организаций идет. Чисто физически крупные массы притягивают более мелкие предприятия: мелким предприятиям легче идти в едином строю с крупной группировкой. С другой стороны, крупный капиталист ищет от этого свою выгоду. Соответственно, эти контролирующие усилия из центра создают видимость того, что группа растет, становится все крупнее. На каком-то этапе это может быть положительно. Но история развития бизнеса говорит о том, что огромные гиганты со временем распадались. Так что выводить какие-то абсолютные истины из того, что есть сейчас, думаю, будет неправильно. Это обычный промежуточный процесс.

- Разве плохо, когда предприятия одной отрасли работают в едином комплексе?

- Действительно, в дореволюционной России был Продуголь, Продвагон – крупнейшие объединения, и их можно было пересчитать по пальцам. В Японии - крупные торгово-промышленные дома, так называемые дзай-бацу. В этом есть какое-то естественное развитие событий, на первоначальном этапе создание таких крупных бюро даже необходимо. В той же Японии они по-прежнему остаются у руля: Мицу, Мицубиси, - они скинули имперскую мишуру и работают. У нас крупные объединения имеют вполне определенное лицо: лицо Дерипаски, лицо Абрамовича, - это временно. Уйдет Абрамович - придет на смену какой-нибудь управленец, так же, как в компаниях Форда: там есть персоналия – Форд, но ценят и просто менеджеров высокого уровня, и эти специалисты могут получать столько же денег, сколько и сам капиталист Форд, который является собственником, - это если смотреть на уровне годового дохода. А управленец все-таки не является собственником компании. Так что, персонификация – явление временное.

- А так и должно быть, что «управленец» не равняется «собственник»? Например, в Челябинской области мы часто наблюдаем обратную картину…

- По крайней мере, так на Западе. Собственник не может быть универсалом, каким, скажем, был Форд. Современные технологии все-таки требуют очень серьезного уровня подготовки. Ты можешь быть хорошим финансистом, технологом, бизнесменом – это требует серьезной отдачи. Естественно, универсалы до сих пор встречаются, но надо смотреть на тенденцию…

- Кстати, к разговору о руководителях предпенсионного возраста, - существует ли понятие: «новый менеджмент»?

- Для России, наверное, да. Был Советский Союз, в котором была сложившаяся, законодательно подкрепленная система поставок. Инициативы у директората хотя и оставались - в одних отраслях – больше, в других – меньше, - но в целом все было в достаточной степени регламентировано. Иногда инициатива даже каралась. Сейчас нарабатываются новые связи, и именно в этом сегодня ценность руководства. И эта ценность не в том, что руководство может заставить человека работать, а в том, что оно видит перспективы развития бизнеса, и своим авторитетом, своими знаниями, своими личными связями поддерживает эти направления. Поэтому людям «старой закалки» сложнее сейчас.

- Новые менеджеры - это те, кто накопил первоначальный капитал спекуляциями?

- Новые менеджеры, которые были вынуждены сами нарабатывать новые связи, изначально были более активны. Но это не значит, что на капитале, который был наработан, допустим, в течение 10 лет, они будут ехать и дальше. Я понял вашу иронию про первоначальный капитал. Да, на каком-то этапе это стартовый ускоритель как у ракеты - первая ступень: она отработает, и должна включаться новая ступень, - это естественный процесс. Хотя жизнь все-таки не трехступенчатая ракета, а многоступенчатая.