Александр Починок, государственный деятель: «Существующая в стране система налогообложения недружественна к человеку»

В Челябинск, на свою малую родину, политик и экономист Александр Починок приехал с однодневным рабочим визитом и провел ряд совещаний с представителями челябинских предприятий и профсоюзов, на которых обсуждались возможные изменения трудового законодательства. В эксклюзивном интервью сайту ChelFin.ru экс-министр по налогам и сборам, экс-министр труда и социального развития, а ныне – член Совета Федерации Александр Починок высказал свое видение правильного пути развития страны.

О кризисе

– Александр Петрович, на днях завершился международный экономический форум в Давосе, в ходе которого главы крупнейших европейских стран высказали пессимистичные прогнозы о будущем еврозоны. Насколько глубоким может быть новый кризис и как он отразится на России?

– Действительно, крайне серьезный кризис государственного долга затронул целый ряд европейских стран, и если он развернется в полной мере – а это произойдет, если внешний долг Греции так и не удастся реструктуризировать, и правительство страны объявит о банкротстве, если полетит экономика другой крупной европейской страны (а серьезные проблемы сегодня есть у многих стран, в том числе у Португалии и Италии) – то заденет нас так, что мало не покажется! Сегодня нельзя скрыться от мирового кризиса. И хотя в 2008 году правительство убеждало, что Россия – это островок стабильности в бушующем море, но, несмотря на все предпринятые защитные меры – а благодаря им мы действительно прошли кризис гораздо мягче, чем ожидалось – все равно тряхнуло, и ого-го как! Так что сегодня нужно стремиться жить по средствам, урезать непроизводственные, нецелевые расходы – о чем, кстати, всегда говорил Кудрин – искать новые возможности для зарабатывания средств и очень серьезно менять бюджетную стратегию страны. Хотя у России, подчеркиваю, положение на порядок лучше, чем у большинства европейских стран. И все равно – опасно, опасно, опасно...

О пенсии

– Долговой кризис в Европе уже вызвал огромный отток капитала из страны, и сегодня правительство озабочено тем, чтобы создать стимулы для формирования долгосрочных инвестиционных ресурсов, в том числе и за счет пенсионных накоплений граждан. На ваш взгляд, какие изменения в пенсионном законодательстве необходимы?

– Необходимо в полной мере использовать возможности пенсионных средств. И по нескольким причинам. Действительно, как отметил премьер-министр, для стабильно развивающейся экономики необходимы длинные пенсионные накопления. Об этом, кстати, Греф тоже говорил на форуме в Давосе. Накопительная система позволяет не только привлечь в экономику страны долгосрочные ресурсы, но и выстроить четкую зависимость пенсионных выплат от размера уплаченных страховых взносов. Это справедливо, логично и понятно. Вот это и должно стать основным направлением развития пенсионного законодательства в ближайшие годы. И, естественно, жесткие социальные гарантии для тех, кто не в состоянии самостоятельно заработать себе на пенсию. Понимаете, мы очень странно мыслим по поводу пенсионной реформы: все время «накладываем» реформу на тех, кто уже сейчас находится на пенсии, тогда как на самом деле реформа последнего десятилетия пенсионеров не затронула – в плохом смысле, ее последствия смогут ощутить и оценить только те, кто выйдет на пенсию через двадцать-тридцать лет. Правительство должно четко дать понять: в отношении пожилых людей все обязательства по выплате пенсий берет на себя государство, и растущий дефицит бюджета Пенсионного фонда и впредь будет покрываться трансфертами из федерального бюджета, чтобы размер пенсии был не ниже прожиточного уровня. А молодым сказать: «Давайте, дорогие, зарабатывайте, откладывайте деньги на пенсионный счет – это ваша собственность». Сейчас отчисления с заработка формируют лишь пенсионные права, этими средствами нельзя свободно распорядиться. Необходимо научить людей самостоятельно планировать: на что жить в старости, как инвестировать пенсионные накопления с наибольшей выгодой?

– Насколько реальным вам кажется предложение Владимира Путина об открытии накопительных пенсионных счетов непосредственно в банках с тем, чтобы население получало свою долю дохода от экономического роста?

– Абсолютно реально и на самом деле логично и хорошо рассчитано. Без огромных пенсионных накоплений экономика нестабильна. Необходимо увеличивать объем накоплений, и у человека должен быть выбор: направить деньги в пенсионный фонд или положить на счет в банк. Банки в данном случае действительно могут стать мощным конкурентом пенсионным фондам либо работать в связке, в тандеме с пенсионными фондами – это можно проследить на примере того же Сбербанка и НПФ Сбербанка. Должны быть доступны разные варианты инвестирования пенсионных средств с разным уровнем доходности, со степенью защиты. То есть мы должны дать человеку продукты и сказать: «Вот, выбирай. Мы тебе предлагаем разные стратегии. В итоге ты получишь такие-то результаты плюс защиту и страхование». Вклады в банках застрахованы, и это твердая гарантия сохранности средств. Если ввести страхование пенсионных накоплений – не только в банках, но и в пенсионных фондах – это позволит повысить уровень доверия. И любой человек действительно сможет выбирать, как ему накапливать на пенсию, а не быть бессловесным молчуном, как сейчас поступают несколько десятков миллионов человек в стране, которые ничего не выбрали, потому что считают, что выбор-то невелик.

– Сколько времени потребуется, чтобы переломить сложившуюся ситуацию?

– Вы, как всегда, хотите по-русски, «по щучьему веленью, по моему хотенью» раз – и завтра новая пенсионная система. Поймите, пенсионные реформы очень длительные. Они идут годами и десятилетиями. А вот изменить настроение людей можно быстро – так произошло, когда появилась система страхования банковских вкладов. Я подчеркиваю, настроения изменились, а чтобы создать серьезные накопления –– люди должны копить годами и десятилетиями. То есть сейчас премьер говорит: давайте дадим хорошую удочку, спиннинг с быстрой катушкой для молодого поколения. Это совсем-совсем неплохо.

– И все-таки пенсионная реформа длится уже десять лет, а подавляющее большинство населения страны так и остались «молчунами». Может, люди и не хотят задумываться о том, как будут жить в старости, считая, что заботиться о стариках должно государство?

– Нет, думаю, дело в том, что изменения происходили крайне непоследовательно. Во-первых, изначально на пенсионные накопления направили слишком незначительную часть страховых взносов, что не позволяет скопить на счете значительную сумму. Во-вторых, из накопительной системы «выкинули» самую активную часть населения – тех, кто выйдет на пенсию в скором времени и уже задумывается о том, как изменится его жизнь и уровень достатка – вернее, включили, а через два года снова исключили. Я и сам оказался в числе этих «двухпроцентников». Это, к слову, немалое число людей – уже более 13 миллионов, которые продолжают делать отчисления в Пенсионный фонд. Их государство лишило возможности сформировать хорошую накопительную пенсию, за что лично я, как потребитель, конечно, обижен. У каждого должна быть возможность самостоятельно решать, как распорядиться пенсионными накоплениями. Финансовая грамотность населения постепенно растет, люди уже не раз обожглись на всевозможных МММ, и научились грамотно распоряжаться сбережениями. К тому же если в пенсионной сфере и были попытки делать всякие глупости, то, обратите внимания, люди не пострадали – система все-таки предотвращает попытки мошенничества пенсионных фондов, что доказывает, что она достаточно эффективна даже в нынешнем состоянии. А будет введена система обязательного страхования пенсионных накоплений, аналогичная той, что существует для банковских вкладов, всем будет хорошо.

То, что пенсионное законодательство необходимо менять, сомнений не вызывает: в бюджете Пенсионного фонда огромные дыры, размер федерального трансферта уже достигает триллиона рублей. И я боюсь – плохо, конечно, быть Кассандрой – что вскоре он превысит и 2 триллиона рублей. Сегодня все играют против государства, стремясь снизить размер отчислений, – нужно заинтересовать людей, показать им все возможные варианты инвестирования пенсионных накоплений.

О труде и заработке

– Александр Петрович, сегодня вы активно занимаетесь разработкой новой концепции трудового законодательства, которая должна прийти на смену действующему Трудовому кодексу, который, к слову, также является вашим детищем. Какие устаревшие нормы необходимо изменить в первую очередь?

– Нет первоочередных и менее важных вещей, поэтому я и говорю о том, что сегодня необходимо принимать совершенно новую редакцию Трудового кодекса, а не вносить очередные поправки. И понятия, и определения уже устарели, вне кодекса сегодня живет огромное число россиян. Даже профсоюзы признают тот факт, что существующие сегодня отношения в малом бизнесе Трудовой кодекс не регламентирует. Это реальная ситуация, в которой оказались десятки миллионов людей. Трудовой юстиции – практически нет, трудовое право – сложнейшее.

В мире произошел колоссальный системный кризис, который требует смены технологий, нового уклада. Китайцы уже изобрели технологию, которая позволяет построить дом в 30 этажей за 300 часов, появляются устройства и гаджеты, которых год назад еще никто и вообразить не мог. Если мы хотим остаться в тренде, сохранить место России в мире, не отстать в этой глобальной гонке, мы должны интенсивно развивать экономику и социально-экономические отношения. А для этого нужно менять законодательство – не только трудовое, но и пенсионное, страховое. Кстати, трудовое законодательство настолько сложное и требует столь детальных согласований с профсоюзами, союзами работодателей и правительством, что если мы уже завтра начнем согласовывать готовый текст нового Кодекса, то на эту процедуру потребуется минимум полтора года! Это очень долгий процесс, и результат будет заметен нескоро.

– Какие нормы трудового законодательства безнадежно устарели?

– Да огромное количество! Даже сами определения: рабочий день, режим труда и отдыха, ученичество, рабочее место... Все это требует радикального пересмотра. Покажите мне ваше фиксированное рабочее место, за которым вы находитесь в течение всего 8-часового рабочего дня?! Вы смеетесь – и правильно! Потому что восьмичасовой рабочий день – это уже пережиток. Значит, вы находитесь вне рамок действующего Трудового кодекса, и так живет большая часть населения страны. Сегодня появилась масса профессий, в которых человек может работать где угодно и когда угодно с помощью Интернета, не будучи привязанным, скажем, к станку или письменному столу. Миллиарды людей занимаются дистанционным трудом, и это понятие нужно закреплять законодательно. Перестал быть нормой восьмичасовой рабочий день «с девяти до пяти и перерывом на обед». Можно работать в разное время суток и разное количество часов – все зависит от профессии. И эта специфика труда также не учтена в действующем кодексе. А сколько незарегистрированных трудовых отношений, зарплат в конвертах, а сколько фиктивных гражданско-трудовых договоров, за которыми скрываются трудовые отношения? Это огромная проблема! Поэтому мы увидели реальную необходимость в том, чтобы полностью переписать трудовое законодательство. Вносить очередные поправки, которых накопилось слишком много, уже не имеет смысла.

– Но обновленный Трудовой кодекс тоже ведь будет актуален только на определенный промежуток времени?

Безусловно, жизнь не стоит на месте, и законодательство должно отражать изменения, происходящие в жизни страны и общества. Не стоит наивно полагать, что можно раз и навсегда написать замечательный закон, который будет работать до скончания века. Подрастает поколение, для которого многое из того, что нам представляется логичным и само собой разумеющимся, будет казаться невероятным архаизмом.

– Особенно острые споры при обсуждении новой редакции Трудового кодекса вызывает 60-часовая неделя. В связи с чем, на ваш взгляд, необходимо пересмотреть продолжительность рабочего времени?

– Эта норма не коснется всех – СМИ опять все передернули и выдали «жареный факт». В новом кодексе действительно предусмотрена возможность для тех, кто на занят на опасных или вредных производствах, увеличить рабочую неделю с сорока до шестидесяти часов – а значит, и размер своего заработка. Согласитесь, это уже совершенно иной расклад. Я уверен, что вы работаете больше сорока часов. Но сейчас это никак не оплачивается. А это нужно обговаривать при устройстве на работу. Конечно, там, где сокращенный рабочий день четко обусловлен правилами охраны труда и техникой безопасности, на огромном количестве специальностей – у шахтеров, металлургов, на вредных производствах – категорически нельзя увеличивать рабочий день. Но есть масса творческих профессий, представители которых могут спокойно работать и больше, чтобы зарабатывать гораздо больше. В общем-то, для работодателя важно только, чтобы объем работы был выполнен – а если вы его сделаете на за шестнадцать часов, а за три – ну и слава богу! Кто заставляет вас на работе сидеть?!

О налогах

– Хотелось бы узнать ваше мнение о тех изменениях, которые в последние годы происходят в налогообложении?

– Налоговая система стала более технологичной, позитивные изменения внесены в законодательство о налоге на прибыль, на доходы физических лиц. Но остается множество нерешенных глобальных проблем. Во-первых, необходим иной порядок взимания налогов на доходы физических лиц – чтобы платежи взимались по месту жительства и в перспективе не с каждого человека, а с семьи, с возможностью применения вычета расходов на образование и оплату медицинских услуг. Вторая проблема – НДС умирает: возмещение по налогу на добавленную стоимость растет быстрее, чем сборы, и когда-то это все закончится. Так что уже сегодня нужно думать, что делать: либо модифицировать НДС, либо вводить налог с продаж. А в идеале – договариваться с европейскими странами и либо вводить единое пространство с единой ставкой налога, либо переходить на другой налог – это предмет переговоров. Для ведущих стран мира это оправдано, учитывая оффшорные проблемы и огромный дефицит в бюджете ряда европейских стран.

Очевидно, что большие проблемы и с акцизами на алкоголь, табак. Я сейчас скажу непопулярные вещи – всем хочется, чтобы цены на сигареты, папиросы и на водку были низкие – но понимаете, сегодня в России табак стоит в разы меньше, чем в Индии, хотя там население, мягко говоря, менее обеспеченное. Это неправильно. Все-таки табак – это зло, за которое нужно платить, и табачные и водочные акцизы – это хороший источник пополнения бюджета. Сейчас есть неплохие предложения, касающиеся изменений налогообложения добычи полезных ископаемых, природной ренты – есть, что еще взять государству.

Понимаете, налогообложение – это живой процесс, оно должно постоянно реформироваться, становясь при этом более простым и понятным, и в то же время согласованным с мировым опытом. Общемировой тренд – это снижение налоговой нагрузки: если мы хотим быстрыми темпами развивать экономику страны, уровень налогов должен быть минимальным, но при этом нужно максимально исключить возможность ухода от уплаты налогов.

– К сожалению, сейчас в базе данных налоговой службы присутствует огромная путаница, и люди регулярно получают ошибочные извещения? Можно ли, по вашему мнению, искоренить эту проблему?

– К сожалению, существующая в стране система налогообложения не дружественна к человеку. По идее, это налоговая служба должна сообщать, как у меня обстоят дела с уплатой налогов – вся эта информация есть, а не я должен доказывать, что основания для уплаты транспортного налога исчезли, потому что автомобиль давно перешел к новому владельцу.

К слову, в стране нет нормального имущественного налогообложения, а ведь это основа для формирования местных бюджетов. Мы очень медленно идем по пути реформирования, и это объяснимо – изменения требуют колоссальной работы по кадастровому учету, по оценке реальной стоимости недвижимости и земельных участков, которые находятся в собственности граждан. Должен быть очень осторожный и грамотный подход – понимаете, это очень болезненный налог. Ни в коем случае нельзя натворить глупостей. Ведь реальная, жизненная ситуация: одинокий пенсионер, имеющий хорошую квартиру в старом доме в центре Челябинска, которая по нынешним временам стоит пять-шесть миллионов. Придет квиточек из налоговой, а ему нечем заплатить имущественный налог... Поэтому нужен очень тонкий механизм настройки. Понятно, что богатые должны платить больше, но при этом те, у кого нет денег, не должны пострадать.

А проблема скоординированности баз данных решается просто: вскоре каждый житель страны получит универсальную электронную карту, на которой будут содержаться сведения о нем и как о работнике, за которого отчисляются страховые взносы в Пенсионный фонд, и как о плательщике имущественного, транспортного налога, налога на доходы физических лиц. Нужно добиться того, чтобы базы данных Пенсионного фонда, налоговой службы, ГИБДД состыковались, чтобы информация собиралась и обрабатывалась в едином центре – тогда и не придется бегать за разными справками.

– С одной стороны, безусловно, УЭК – это удобство, а с другой, – в нашей стране, как известно, продаются и покупаются любые базы данных, это лишь вопрос цены.

– Для единой базы данных можно обеспечить на порядок более высокую степень защиты информации. Да, базы данных некоторых ведомств гуляют по рукам – и это лишь в очередной раз доказывает, что в одиночку ни одна государственная служба не способна обеспечить должную защиту конфиденциальной информации о гражданах.

О политике

– Насколько мне известно, недавно вы вошли в общественный совет, созданный при кандидате в президенты Михаиле Прохорове. В чем общность ваших взглядов?

– Мы согласны в том, что в стране должны произойти перемены. Мы должны построить Россию, из которой не будет возникать желания уехать, в которой хорошо и комфортно жить, в которой можно работать и зарабатывать деньги, потому что есть много высокооплачиваемых рабочих мест. Создать современную, быстро развивающуюся страну. Сегодня мы проигрываем в сопоставлении с другими государствами. Что обидно, потому что мы – великая страна.

– Свою роль в общественном совете вы в чем видите?

– Делать то, что я умею. Ясно, что нужно серьезно менять социальное, трудовое законодательство – этим я и занимаюсь.

– Вы верите в реалистичность ситуации, когда Путин может не стать президентом страны – хотя бы в первом туре выборов?

– Вера тут не при чем. Избирательная кампания – это возможность обсудить пути развития страны. Результаты голосования – это выражение воли и желаний людей. А моя задача – убедить людей прийти на избирательные участки и сделать правильный выбор. Почему я всегда выступал против протестного голосования «Против всех»? Потому что кто же тогда будет управлять страной? Мы не можем жить в государстве, в котором нет ясности, куда идти. Задача Михаила Прохорова в данном случае – показать альтернативный путь развития.

– В нашей стране – так уж повелось – не слишком-то любят предпринимателей, и особенно – олигархов. Как Прохоров рассчитывает преодолеть это предубеждение?

– Думаете, это только в России?! Да весь мир захлестнуло движение «Захвати Уолл-стрит»! Увы, народная нелюбовь – это данность. Но без предпринимателей нельзя, экономика держится не только на тружениках, но и на бизнесменах. Вопрос лишь в том, как установить социальный мир. И знаете что – Прохоров ведь предложил очень серьезную вещь, которая лично ему обойдется очень дорого: подвести итоги залоговых аукционов девяностых годов, посчитать реальную стоимость предприятий в то время и сегодняшнюю капитализацию, оценить, какой вклад внес в развитие новый менеджмент, и определить сумму выплаты в государственный бюджет с тем, чтобы итоги прошедшей приватизации можно было признать справедливыми. Как известно, аукционы проводились «в одну калитку», и если новыми собственниками будет уплачена справедливая цена за то, что было получено в обход закона, это позволит установить социальный мир и к тому же получить огромные доходы в бюджет, которые можно направить и в Пенсионный фонд. Почему бы и нет?

– А с человеческой стороны как бы вы могли охарактеризовать Михаила Прохорова?

– Это человек, который очень хочет перемен. Который очень хочет, чтобы в стране все было в порядке. Который, несмотря на все то, что ему приписывают, совершенно не стремится уехать из России, в отличие от многих олигархов, которые приобрели собственность на залоговых аукционах. И офис у него не в Лондоне, а в Москве. Это человек, который реально работал в Норильске на протяжении многих лет, и построил очень успешный бизнес. Человек, который хочет, чтобы у молодого поколения была возможность жить, учиться и работать в России.

– Считаете ли вы, что бизнес должен нести социальную ответственность или же достаточно того, что предприятие исправно уплачивает налоги, которые направляются на выплату пенсий и пособий, строительство дорог и жилья?

– Это тема для отдельного долгого разговора! Мое мнение таково: бизнес должен быть социально ответственным. Предприятие должно не только своевременно производить налоговые платежи, но и создавать комфортные условия труда, подталкивать работников к тому, чтобы они получали дополнительное образование, росли в профессиональном плане, создать благоприятный психологический климат в коллективе, помочь молодым работникам наладить жизнь... Но все это – только в рамках самого предприятия. А когда под социальной ответственностью бизнеса понимается такая ситуация: мэр маленького городка вызывает в кабинет предпринимателя и начинает указывать: то сделай и это сделай – это, конечно, неправильно.

– За годы государственной службы вы добились значительных успехов, а вам никогда не хотелось ощутить себя в роли собственника бизнеса?

– Каждый должен заниматься тем, что он умеет делать хорошо. Я думаю, что в моем возрасте идти в бизнес уже поздновато. Хотя... Не скрою, мне порой хотелось попробовать себя в бизнесе, но чувствую, что это не мое.

О малой родине

– Как давно вы были в Челябинске в предыдущий раз?

– Полтора года назад.

– То есть связи с малой родиной стараетесь не терять?

– На самом деле приехать удается нечасто. И все – набегами, а хотелось бы задержаться хоть на пару дней. Интересно наблюдать, как меняется город. Даже за короткий срок пребывания я успеваю заметить – город ожил и развивается достаточно динамично. Как патриоту, мне, конечно, обидно, что Екатеринбург обгоняет Челябинск, даже по первому впечатлению, по прилету в аэропорт, можно ощутить эту разницу. Нужно догонять изо всех сил! Мне страшно понравились новые дороги и развязки, я даже позвонил Юревичу по этому поводу и поздравил, тут сказать нечего: что хорошо, то хорошо. А вот в застройке города есть некоторая «цыганщина». Когда приезжаешь в Петербург, видишь архитектурные ансамбли, связанные единым замыслом, а в Челябинске много отдельных красивых зданий, но ансамбля, узнаваемого лица города, нет. Понятно, что это сложно: город возводился, как конструктор: завод, а вокруг – массив жилых домов. Транспортными магистралями уже удалось соединить даже самые отдаленные районы города, осталось найти стилевое единство. И жить в Челябинске станет комфортно.